Még negyvenéves sem volt, amikor nekiállhatott a Müpa megvalósításának. Azóta tervezett egy hatalmas kulturális központot a kínai Sencsenben, természetbe simuló irodaházat Budapest határában és több, nagy visszhangot kapott urbanisztikai koncepció is fűződik a nevéhez. Zoboki Gábor építésszel, a ZDA-Zoboki Építésziroda alapítójával a mestereiről, operáról, Ybl Miklós örökségéről és Budapestről beszélgettünk. Az interjú első részét a magazin friss, májusi számában közöltük.
Mit gondolsz, új gyalogos híd kell Budapestre, vagy tegyük sétálóvá a Lánchidat?
Szerintem gyalogos hidat a belvárosban nem kell építeni, ebben az örökség pártján vagyok. Nem kell a zseniálisan létrejött hidak rendszerébe egy újabbat implantálni, egyedül a Margit-sziget áttörését javasolnám, ha fognánk magunkat és a Dózsa György út tengelyét átvezetnénk. Huszonméter széles zöld mezőket vezetnék át a Duna fölött.
Beszéljünk még egy másik hídtervedről! Albertfalva és Csepel közé egy hétszintes lakóhidat terveztél. Ezt teljesen komolyan gondoltad, vagy csak vitát akarták generálni vele?
Na, az érdekes kérdés. Az én irodám ars poeticájába nem vágnak bele az utópista tervek. De minél jobban öregszem, annál inkább rájövök, hogy az ilyen elvi terveknek nem az a jelentősége, hogy megépüljön, hanem hogy kirobbantson egy olyan beszélgetést, ami nem gyakorlat a helyi urbanisták között. A hétemeletes lakóhídnak akkora sikere volt Kínában, hogy esélyt látok a megépülésére. Addig nem lehet jó építészetet csinálni ebben a városban, amíg ezeket a nagyon szabad párbeszédeket és reáliáktól mentes, finom ötleteket nem dobáljuk föl.
Ezek közé tartozik a Vigadó és a Gellért-hegy közé tervezett libegő is?
Pontosan. Ennek a megvalósíthatóságától ott rettentek meg, amikor a magasházak miatt az UNESCO visszajött Budapestre. A műemlékesek berezeltek, hogy ez a kötélpár a Belgrád rakpart és a Citadella között – mert ennyit látnánk a Duna fölött, meg 15 percenként egy süteményes dobozt –, megzavarja a világörökségi szent panorámát. Ugyanakkor MOL-tornyokat építünk. Arról ne is beszéljünk, hogy hány világörökségi területen, Dubrovniktól Barcelonáig, vagy Koblenzben a Duna fölött ott lebeg a libegő. Egy másik Zoboki Gábor azt mondja, az is egy koncepció, hogy nem engedjük be ezeket a 20. századi technológiai újításokat a városképbe – de akkor a toronyházakat és a kortárs épületeket is ki kellene zárni a fegyvertárunkból.
De épülnek. Ránézünk a makettra és van egy gyönyörű geomorfológiai együttállás, a dombos Buda és a sík Pest találkozása. Ezentúl tornyokkal megbolondítva.
Ennek a városnak azért kell megúszni a toronyházakat, mert ezt már annyi város elveszítette.
Nézd meg a bécsi Donaucityt vagy a Montparnasse-t, amit már a párizsiak is le akarnak bontani, olyan bántó helyen van. Mi, hála Istennek megúsztuk az elmúlt ötven évet enélkül. Erre jön egy természet energiaforrásait kiaknázó olajcég.
Miyen székházat épít ma egy modern vállalat?
Mi ma a szexi? A legméltóbb irodai kultúrát az alacsony építésű és zöldbe ágyazott együttesek képviselik az Alpokon túl. Négy-öt emeletes irodaházak, hatalmas parkban, belső udvarokkal, pávákkal, gránátalmafákkal. Az irodistáknak adunk így egy olyan életteret, ahol a természet és a munkavégzés találkozik. Erre csodás példa a Graphisoft óbudai kezdeményezése, vagy a Telenor törökbálinti székháza is a 180 talajszondával. Utóbbi nem azért, mert én terveztem, hanem azért, mert a vállalat így gondolkozott. Ők ki akartak menni a tájba, pavilonokba.
Ha az építészet nem veszi tudomásul, hogy nem tudsz mindig nagyobbat meg többet csinálni, akkor byebye természet. Meg kell keresni az egyensúlyt az ember és az élettere között. Ezt az elvet a magasházak nem képviselik. Magyarán Budapest közigazgatási határain belül nem kell magasházat építeni és nagyon sajnálom, hogy lesz ilyen.
Ha elszállhatnál, hol nyúlnál hozzá a városhoz?
Budapest egy városias főváros és egy vidékies külváros szimbiózisából áll. A kettő között egy barnaövezet és egy zöld zóna fekszik. A Budapest-modellemről látod, hogy meg tudsz húzni egy hatalmas, gyönyörű zöld gyűrűt a Sashegytől a Lágymányosi hídon keresztül, a Népligeten át egészen a magyar Père-Lachaise-ig, a Fiumei úti temetőig. Majd jön az Istvánmező a stadionokkal, Városliget, Margit-sziget. Egy fantasztikus, biciklivel bejárható egybefüggő zöldfelület lehet, ha ezeket össze tudnánk foltozni. Adott egy elképesztő tiszta képlet. Azt gondolom, hogy a város szerkezetében minimális változásokat kell csak csinálni, semmi mást, mint amit a Millennium idejében lerajzoltak.
De vannak dolgok, amelyek nem akarnak megoldódni. Ilyen például a Nyugati tér, ami lehetne a budapesti Time Square, ha azt a szerencsétlen felüljárót lebontanánk. Vagy ott a Károly körút a Városházánál, amit egyszerűen, mai-barokk metodikával be kell csak fejezni és kialakulna végre egy Városháza tér, amit az első Erzsébet-híd építésekor elveszítettünk. Imádok beszélni a Városligetbe vezető tengelyekről, hiszen az eredeti a Városliget fasor volt, erről levette a súlyt az Andrássy út, de ott a Podmaniczky utca mint a Time Square-t az állatkerttel összekötő „Rambla”.
Utóbbi három nem is lenne annyira drága.
Mindig azt szoktam mondani, hogy közterületet építeni nem drága. A ház sokkal drágább, és az átlagembert sokkal jobban érdekli a köztér. Óriási eredményeket lehetne ezzel politikailag is elérni. Budapesten a közterek nagyvonalúsága adja a városnak azt az élményét, ami miatt szeretsz itt élni.
De van a makroszint és a mikroszint. Itt az Andrássy út, ami nagyon szépen ki van találva és csodás épületek szegélyezik. És mégis, ha a madárperspektívából lemész az utca szintjére, egy ép kandeláber, egy ép pad nincs, és nem a tiszta az első szó, ami az ember eszébe jut. Ez nem luxusútvonal.
Hát luxusnak nem nevezném. Én itt dolgozom a valamikori Japán Kávéház fölött húsz éve, itt a folklór elég gazdag.
Véleményed szerint szükség van ikonikus új épületekre?
Persze. Minden korszak le szokta rakni, nekünk harminc év alatt nem sikerült, mondjuk ki. Pedig megkóstolták világsztárok is ezt a várost.
Lehet ilyen épület a Magyar Zene Háza?
Szerintem csodás terv. De ahogy alakul, egyre több kérdés merül fel bennem. Hogyan lehet majd egy üvegteremben zenélni? A Műegyetem elsőéves hallgatóinak is el tudom magyarázni, hogy lehetetlen. És miért jön be a hangszer és a művész a közönség háta mögül? Egyelőre bele vagyunk szeretve egy marketingkampányba. Szóval nem ez az.
A Városliget egésze lehet ilyen új szimbólum?
A múzeumi gyűjtemények világát mielőbb rendbe kell tenni – ehhez szerintem is kortárs csodákat kell építeni. Kérdés, ki megy majd be egy hatalmas park közepébe a Lilaruhás nőért télvíz idején vagy kánikulában? Erre eddig nem ismerek példákat – érdekes és drága kísérlet. Tény, hogy Amszterdam, Bécs, Berlin, San Francisco az egyetlen városi térből, a turisták számára is azonnal érzékelhető múzeumi negyedeket hozott létre, de parkba helyezett múzeumi negyedekre Európában nincs példa. De mondom mindezt úgy, hogy egyébként Városliget-párti vagyok, tuti visszaparkosítanám az egészet a Dózsa György úti térfalig.
De akkor mit kellene építeni?
Ez hosszú. De kérdezem:
mivel csinál blockbustert ma egy világváros?
Múzeummal. Vagy kreativitással, Koppenhágában például most adták át a sípályaként is használható, zöldtetős hulladékégetőt, a High Line, New York legmenőbb, galériás hipszternegyede pedig egy régóta használaton kívüli magasvasútvonal mentén jött létre.
Nagyon fontos példa. Párizs is megcsinálta. Miért házakban gondolkozunk? Ennek a városnak nem sztárépítészekre van szüksége, hanem a közterületekkel kellene a sztár szakembereket megtalálni. Velük azt a fineszt, amit ezt a várost tud, igazán meg tudnánk kapni.
De ugyanez igaz a rakpartokra is.
Miközben a felső rakpartokra raktuk a tömegközlekedést, a várost elvágtuk a Dunától. Rendkívül fontos telkeken funkciójában és építészeti kialakításában méltatlan épületek állnak – múzeumok, egyetemek és könyvtárak helyett.
Mi van az alsó rakparttal? Tényleg át kell adni a gyalogosoknak? Dehogy kell átadni, meghal a város közlekedése. Nem az alsó rakparton van az élet, az a néhány párzó fiatal majd megoldja máshol. A felső rakpart életét kell segíteni, a folyói kifuttatni és átadni a teraszoknak és a szemlélődőknek.
Hol tart most a magyar építészet nemzetközi szinten?
Ha kívülről nézed, zéró. Másik oldalról viszont azt tudom mondani, nem jártam külföldön egyetemre, a Kodály-módszer szerint nőttem fel, kórusban énekeltem, néptáncoltam, kimentem Kínába és megbízást kaptam egy 100 ezer négyzetméteres kulturális központra. A mai napig, ha Sencsenben járok, a polgármester ad nekem egy ebédet. Egy 20 milliós világváros vezetőjéről van szó. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az a képzés, amit itthon egy magyar építész kap, azzal bárhol a világon lehet kufárkodni. Hogy ezt pont a magyar építéskultúra vezetői és politikusok nem ismerik föl, az egy hiba. Most már szerte a világon a legnagyobb sztárirodákban magyar képzettségű építészek virtuózan élnek. Jean Nouvelnél, Herzognál, a BIG-nél vannak fiatalok, természetesen tehetségesek is.
Az irodádról még nem sok szó esett. Kikkel dolgozol?
Mellettem ül 50 ember, az alvállalkozókkal és kivitelezőkkel együtt körülbelül 1000–1200 ember munkáját irányítom szellemileg. Az Opera felújítása az egyik, talán a legjelentősebb feladat, de egy ilyen irodában, mint az enyém, fut 12–15 munka egyszerre. Nem azt mondom, hogy ebbe bele kell halni, tandemben vagyunk, mint Kaszparov, rakodjuk a figurákat. Az elmúlt három évben úgy 150 milliárd forintnyi kivitelezést terveztünk.
Természetesen bizonyos feladatokat csak a világ legjobb szakértőivel érdemes végiggondolni, ezért akusztikában, színháztechnológiában vagy „smart” épülettechnikában valóban a világ legjobbjaival vagyunk körülvéve.
Miért mindig kelet felé mentetek? Nem akartál máshol is tervezni?
Én nem azért mentem, mert marhára akartam Kínába menni. Ők jöttek mindig ide. Amikor megcsinálsz egy Müpát, egy nagyon szűk klubba kerülsz bele. Aki kétezer fős zengőteret épített Európában és még él – legfeljebb húsz ilyen építész van ma. Személyesen jöttek el hozzám Oroszországból, Sepsiszentgyörgyről, Kínából. Sose felejtem el, amikor egy 20 milliós halászfalu negyven fős pártbiztossága előtt ültem 2008-ban – a Müpa megnyitása után három évvel –, még a közös nyelv megtalálása is nehézséget jelentett. Azt kérték a tárgyalás szünetében, hogy
a csokornyakkendőt le tudnám-e venni, mert túl elegáns. Jó, akkor leveszem! Két óra múlva megkaptam életem legnagyobb megbízását.
És hol tart az építészet nálunk? Mi az építész szerepe?
Az építész az egyik legősibb szakma, polihisztorok kell legyünk a mai napig és ez így volt az építészettörténet bármelyik korában. Talán a legfontosabb a pszichológiai érzék, hiszen úgy kell eladd a terveidet egy lakóház esetében, hogy elköltöd esetleg a család többszörös vagyonát egy épületen. Innentől érdektelen, hogy színes készletet használok-e vagy komputeres rajzokkal támadok.
Kulcskérdés, hogy egy építész hogyan szerez nagyobb megbízásokat. Az építészettörténet apróbetűs sorai közt elképesztő és időnként igen etikátlan sztorikat olvasni. És akkor még arról még nem is beszéltünk, hogy hogyan csinálod meg, a megoldásaidat hogyan fogadtatod el a határidők és költségvetések fogságában. Az idő teljesen máshogy működik, mint a művészet egyéb ágaiban. Egy Müpát öt évig tervezel, oda-vissza százszor megrágsz minden problémát, rengeteg konzultációt és tanulmányt építesz be a terveidbe és lehet, hogy több száz évig ott fog állni – ez nagyon durva!
Én azt állítom, hogy olyan társadalomban élünk, ahol pont az építészek emancipációja nem zajlott le a rendszerváltás után. A beruházások előkészítésével van a legnagyobb baj. Van egy tűrhető építőiparunk, a Müpán is látszott, hogy nem esett szét 15 év alatt, az Operát is meg fogjuk tudni építeni, megvannak azok a szakik, akik a szobrokat, a falképeket, az eredeti gletteket meg tudják csinálni. A beruházások legnagyobb problematikája azonban az, hogy az építész kénytelen már akkor dolgozni, amikor az építészeti program még nincs tisztázva. Így a tervezés és a kivitelezés állandó változásoknak van kitéve, ami nagyon drága és időigényes. Alkat kérdése, hogy ezt ki hogyan fogja fel, de ez egyáltalán nem vicces – ez az építészeti kultúra egyik legnagyobb hiátusa. Én nem kezdek el rajzolgatni, amíg a programalkotás nincs meg.
Rajzolsz még? A napi munkádban használsz még ceruzát?
Én egyáltalán nem rajzolok számítógéppel.
Sőt, azt is meg szoktam kérni a kollégáktól, hogy azt a skiccet, amit lerakok, szkennelje be és kezdje el azon rajzolni a házat, mert én még nem tudtam ebből a manuális létből kilépni. Nekünk a skicc olyan, mint az énekesnek a beéneklés. Vagy a gyakorlás a zongoristánál. Ha mi nem rajzolunk, akkor nem beszélgetünk. Rajzolni kell, nekünk a rajz a nyelvünk.
Az interjú egyik része a forbes.hu oldalon, bővebb változata Forbes magazin 2020. májusi számának Forbes Urban mellékletében jelent meg.
Szerző: Bagi László, Forbes
Fotók: Orbital Strangers/Forbes
